Tarih : 28.1 .1997
BAŞKAN: Mehmet ELKATMIŞ
BAŞKANVEKİLİ:.. Mahmut YILBAŞ
SÖZCÜ: Mehmet Bedri İNCETAHTACI (Gaziantep)
KÂTİP : Metin ÖNEY (İzmir)
BAŞKAN - Hoş geldiniz. Komisyonumuzun niye kurulduğu sizce de malum; yasadışı örgütlerin devletle olan bağlantılarını araştırmak ve Susurluk'ta meydana gelen kaza olayının ve arkasındaki ilişkilerin aydınlığa kavuşturulması amacıyla kurulmuştur. Siz de, belli bir dönemde önemli görevler yüklendiniz, birçok şeylere muttali oldunuz, fikir sahibisiniz; bu konularda sizin bilginize ihtiyacımız oldu. Öncelikle, Nuri Gündeş kimdir; yani, kısaca biyografinizle başlayalım, ondan sonra, bu konularda bildiğinizi anlatın, arkadaşlarımızın soruları olursa onları cevaplayın.
Yarbay'ken General Olacakmış ...
NURİ GÜNDEŞ - Ben, asker kökenliyim. Paris Şef Karargâhında görevliyken, binbaşılığımda, Fransızca bilen bir subaya ihtiyaç baş gösterir; Fuat Paşa zamanında İstanbul Bölge Başkanlığına tayin oldum. O zaman, Millî İstihbarat Teşkilat Kanunu yürürlüğe girmemişti; 1965'te, 644 sayılı Kanun çıkmıştı. O zaman, oranın ismi İstanbul Merkez Şefliği idi. Mehmet Eymür'ün babası Mazhar Eymür Bey merkez şefiydi. Oraya geldim ve espiyonaj şubesi müdürü olarak geldim asker olduğum için. Muhtelif evrelerden geçti, beni yurtdışına göndermek için askerî rütbemden soyutlanmam gerekliliği üzerinde ısrar ettiler. Ordu, beni vermek istemiyordu. Muhtelif yerlerde tahsile gönderdiler, Ortadoğu Amme İdaresine, Fransa'ya Montpellier'e, beni menagament hocası olarak Bursa'ya tayin etmek ve general yapmak istiyorlardı ve orduyla MİT arasında bir çekişme; fakat, kızım Dame de Sion'da okuyordu. Onun okumasını sağlamak amacıyla askerlikten, yarbaylığın son senesinde ayrıldım. Sonra, bir sene bir hak verdiler, askerlik şubesinde albaylığa terfi ettim ve 1971 senesine kadar İstanbul'da Bölge Daire Başkan Yardımcılığına kadar çıktım. Oradan Beyrut'a gittim; üç sene Beyrut'ta kaldım. Döndüm, o zaman, dönmeden evvel, Bahaddin Özülker amiral, Türk gizli servisinin reorganize ve modernize edilmesi için, benim mazide aldığım buna ilişkin eğitimle ilgili olarak, beni Personel Başkanlığına getirdiler. Ömrü vefa etmedi. Hamza Paşa geldi. Hamza Paşa'ya bu durumu anlattık ve bir reorganizasyona gittik.
Teşkilat Yüz Sene İleriye Gitti ...!
Teşkilat, o dönemde, 1976'da yüz sene ileriye giden bir atılım gösterdi reorganizasyonda. Herşey modernize edilmeye başlandı, herşey kompütere edilmeye başlandı ve esaslı bir tabana oturtuldu. İstanbul'da Bölge Daire Başkanının oradan ayrılması gerektiği anda teftiş kurulu raporları gelmişti. Benim bu reorganizasyon aşamasını bitirmeden, İstanbul'a Bölge Daire Başkanı olmam için ısrar ettiler ve İstanbul'a 1977 senesinde Haziranın 20.nci günü Bölge Daire Başkanı olarak atandım ve yedi sene bilfiil İstanbul'da bölgemde bulunan yedi vilayetin gizli servis şefi olarak çalıştım.
BAŞKAN - Hangi yıllar arasında?
Necdet Üruğ'un Ricalarına Rağmen Ayrıldım
NURİ GÜNDEŞ - 1977-1984 : 1984'de Yurtdışı İstihbarat Başkanı olarak Ankara'ya tayin edildim. Ben oradan geldiğim zaman istihbarat son aşamasındaydı; en yukarı düzeye vurmuş, faili meçhul cinayetler hemen hemen kalmamıştı; çünkü, bunun, en büyük etkeni emniyetle olan ahenkli diyalogumuzdu. Çünkü, biz, istihbarat unsuruyuz; devletin bütünlüğüne yönelik temel, cari ve muhtemel istihbaratı toplar, kullanıcıya veririz. Burada en önemli faktör, kullanıcıya verilecek zaman sürecinin iyi tayin edilmesi. Kullanıcı, tedbir alacak vakti, kendinde bulabilmelidir. Bu aşamada, hakikaten çok güzel operasyonlar yapıldı. Biz, tabiî, sadece istihbarat yönü için çalıştık. Sonra, ayrılışım; önemli olan ayrılışım. En kıdemli başkan bendim. O sırada, Teoman Koman Paşa müsteşar yardımcılığına tayin edilmişti. Toplumla İlişkiler Başkanlığı vardı Millî Güvenlik Kurulunda Kenan Paşa, Necdet Üruğ Paşa'ya demiş ki "onlar, içinden seçsinler yardımcıyı" ve beni namzet gösterdiler. Sonra, türlü sebeplerden dolayı, ben o zamanın ricaline, devlet ricaline "ben askerim ve benim emrimde çalışan bir adamın emrine girmem onurlu bir insanım; on saniye bile durmam" dedim. Necdet Üruğ Paşanın ricalarına rağmen, Hiram Abas’ın gelişiyle o gün ayrıldım, istifamı verdim ayrıldım.
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Kaç yılıydı ayrılışınız?
NURİ GÜNDEŞ - 10 Ocak 1986. Başlangıç ve bitişim bu.
BAŞKAN - Ondan sonra...
1993'de Başbakanlık İstihbarat Başdanışmanı
NURİ GÜNDEŞ - Yalnız şöyle bir şey oldu: 1993 senesinde yanılmıyorsam, hafızam beni yanıltmıyorsa, Başbakanlık İstihbarat Başdanışmanlığına getirilmem için, ama, bu kadro Millî İstihbarat bünyesinde bir kadroyla oraya getirildim.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - 1993'ün ay ve gününü söyler misiniz?
NURİ GÜNDEŞ - Ağustos ayı olsa gerek.
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - 1986 senesinin...
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - 1993
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Başbakanlık.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Bir daha tekrar edin.
NURİ GÜNDEŞ - Efendim, Çiller...
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Hayır, görevinizi...
NURİ GÜNDEŞ - İstihbarat Başdanışmanı.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Başbakanlık İstihbarat Başdanışmanı.
BAŞKAN - Ama kadro...
Kimse İstemiyor Ayrılmamı
NURİ GÜNDEŞ - Kadro MİT'te; çünkü, yaşım itibariyle, 68' yaşındaydım ancak, istisnai kadrolar MİT'de vardı. MİT'in kadrosundaydım. Yani, MİT'le ilişiğim kesilmemek şartıyla, maaşımı oradan almak şartıyla, oraya getirildim. Orada kaldığım süre içerisinde icraatla ilgili hiçbir fonksiyonum olmadı. Şikâyet etmek istemiyorum; yalnız, Başbakanın çalışma düzeni o. Yani, pek irtibatım olmadı. Hatta, birkaç defa, bir istihbarat başdanışmanının bir Başbakan ile her gün üç dört defa görüşmesi gerekliliği üzerinde durdum. Maalesef, sadece ben değil, diğer danışmanların da bazı şikâyetleri vardı. Bunu, şikâyet için söylemiyorum; yani, şey olarak, çalışma düzeni, vakitsizlik belki, işte, bol bol dünya futbol maçlarını seyrettik; ama, benim karakterim, cebime ne kart bastırdım, ne hüviyet aldım. Benim, zaten askerlikten kalma hüviyetim vardı. Diğer bazı danışmanlar gibi, onu da kendime bir onur meselesi yapacak bir durumda değildim ve ayrılmak istedim. Cumhurbaşkanına gittim "ben ayrılacağım" dedim. "Nereye ayrılacaksın sen? Geleceksin haftada bir iki defa seninle görüşürüz" dedi. Baktım ki, kimse istemiyor ayrılmamı, Genelkurmay Başkanı da istemiyor; ama, ben, onların değil Başbakanın başdanışmanıyım; kendilerine, özür dileyerek istifamı verdim, ayrıldım.
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Hangi sene?
NURİ GÜNDEŞ - 1 sene üç ay kadar kaldım.
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Yani, 1994'ün sonu.
NURİ GÜNDEŞ - Aşağı yukarı. İyi ki de ayrılmışım, bir süre sonra zaten bir kalp krizi geçirdim ve ameliyat oldum. İşte, bizim teşkilatta çalışanların kaderi ya ruhsal bunalım ya böyle bir stresten kalp sıkıntısı...
BAŞKAN - Geçmiş olsun, Allah şifa versin.
NURİ GÜNDEŞ - 50 sene üzerinden de emekli oldum. 72 yaşındayım...
BAŞKAN - Efendim, bu arada, Komisyonumuzun niye kurulduğunu izah ettik, siz de biliyorsunuz.
NURİ GÜNDEŞ - Biliyorum, takip ediyorum.
BAŞKAN - Bize verebileceğiniz bilgi var mıdır? Tabiî, bu arada gerek daha önceki görevlerinizde gerekse bu son görevinizde...
Gizli Sırlar Hariç Şerefle Açıklarım
NURİ GÜNDEŞ - Sayın Başkan, ben bir şey arz edeyim. Fikri Bey de, Sayın Bakan da Horzum Komisyonundaydı; ama, kadersizliğim, tam ben girdiğim zaman işi vardı, çıktı. Bir deli bir taş atar, kırk tane akıllı çıkartamaz. O gün de, yine böyle bizden bir arkadaşın, yine aynı arkadaşın, isim vermeyeceğim "Nuri Gündeş, Mustafa Arda Paşayı Horzum'a yerleştirdi" diye bir ifadesinden ben Horzum Komisyonuna geldim. O zaman müsteşar Teoman Paşaydı. Bizim kanunun 27.nci maddesinde, bizim tanıklık yapabilmemiz için, müsteşarın iznine tabidir. Hepsi, burası da kanunla kurulmuş bir kurum, bizim de kendimize özgü bir kanunumuz var. Bana, Ladim Barlas'tan ve MİT Müsteşarlığından bir yazı geldi, geldim. Şimdi, bu sefer de sizden böyle bir talep olunca, MİT Müsteşarlığından aynı kanunun aynı maddesini talep ederek dedim ki "bana izin verin." "Bizden istemediler, siz özel gideceksiniz" dediler; ama, tabiî, kanun, yine bizi bağlamaktadır; çünkü, kanunun 29 uncu maddesi gayet sarih; diyor ki, orada edindiği bilgileri ifşa eden beş seneden az olmamak şartıyla hapsolur diyor; biz de, orada edindik o bilgileri. Şimdi, onun için insan bir çelişkiler yumağı içerisinde kalıyor; olay bu. Ama, devletin gizli sırları olmamak amacıyla bana ne yöneltirseniz hepsini şerefle ifade etmeye hazırım; ama, bunun dışında yapılan her şeyler, Millî İstihbarat Teşkilatı bir arşiv müessesesidir, arşive dayanır; yapılan herşey, onların arşivindedir. Eleman katogorize edilmiştir, onların arşivindedir. Yazılı isterseniz, bunların hepsini onlar verirler. En salahiyetli mevki, merci orasıdır; ama, bana tevcih edeceğiniz bir sual varsa ben şerefle bunu açıklamaya hazırım.
BAŞKAN - Efendim, ben şahsen, o kanunun o ilgili maddesinin Komisyonumuz yönünden bağlayıcı olmadığı kanaatindeyim; bilmiyorum, arkadaşlar ne derler. Tabiî, devletin birtakım gizli sırlarının açıklanması, belki gerekmeyebilir; ama, gizli olmaması gerekli olan sırların. Mesela, Abdullah Çatlı olayı...
NURİ GÜNDEŞ - Efendim, tabiî, zaten, o maddeyi koşut olarak söyleseydim; buraya gelmemem lazımdı.
BAŞKAN- Teşekkür ederiz biz...
NURİ GÜNDEŞ - Hem sizleri tanımak hem de bu şerefe nail olmak, devlet için bir katkıda bulunabilmek benim için bir şeydir.
BAŞKAN - Teşekkür ederiz biz size peşinen davetimize icabet ettiğiniz için; yani, bu Komisyon da, Türkiye Büyük Millet Meclisinin...
NURİ GÜNDEŞ - Mutlaka, sizin açıklamalarınızı biliyorum.
BAŞKAN - Ve Türkiye Büyük Millet Meclisi oybirliğiyle bu komisyonu kurdu. Anayasının 95 inci ve Meclis İçtüzüğünün de 108 inci maddeleri Komisyona bazı şey vermiş. Özel kanun, bu Anayasanın bu hükmü karşısında ve Meclis İç tüzüğünün özel hükmü karşısında bana göre, başkaları belki...
Bu Pisliğin Ortaya Çıkması Lazım
NURİ GÜNDEŞ - Efendim, ulvi bir vazifedir; bu pisliğin ortaya çıkması mutlaka lazım.
BAŞKAN - Tabiî ve herkesin de buna yardımcı olması lazım. İşte, zaten niçin kuruldu komisyon; bu sırların, bu pisliklerin affedersiniz ortaya çıkması için kuruldu; onun için, şahsen ben, Milî İstihbarat Kanununun belirttiğiniz maddelerinin bizim Komisyonumuz yönünden geçerli olmadığı kanaatindeyim.
NURİ GÜNDEŞ - Tabiî, efendim, zaten...
BAŞKAN - Bunu dikkate alarak, o zaman, biz şöyle soralım; yani, siz, Abdullah Çatlı'yı tanır mısınız?
Çatlı'yı Tanımam, Turan Çağlar'ı Tanırım
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, tanımam efendim.
BAŞKAN - Veya Abdullah Çatlı ile bir irtibat oldu mu devletin bazı kademelerinde, istihbaratın; işte, deniliyor ki, işte, MİT, bunu belli bir süre çalıştırdı, kullandı, dışarılarda, içeride neyse, birtakım operasyonlar yapıldı; ondan sonra, emniyetin buna sahip çıktığı; bu konularda...
NURİ GÜNDEŞ - Sayın Başkan, ben şu kadarını söyleyeyim: Millî İstihbarat Teşkilatı, kanunda da belirtildiği üzere, istihbarat yapar, sadece ve sadece icra için alınan bir fonksiyonu vardır; bu da, istihbarata karşı koymak. İstihbarata karşı koymak malum, yabancı ülkelerin Türkiye'ye müteveccih müspet, entelijans bilgi derleme çalışmalarına engel olmak, onları suçüstü yapmak ve bu arada da Polis Vazife ve Selahiyet Kanunlarını kullanmaktır. Onun dışında icra yetkisi yoktur bu gizli servisin. Yalnız, ben, size maziden bir kontr-espiyonaj operasyondan bir misal vereyim. Şimdi, Amerikalıya hizmet ettiği söylenen bir emekli kurmay albayın, uzun çalışmalardan sonra yakalanışı, tevkif edilişi ve Mamak Cezaevindeyken bana yazmış olduğu mektubu şurada okursam, size, MİT'in işlevinin ne denli müspet ve modern olduğu... Ölüme karar vermiş bir albayın yazısıdır. Aziz kardeşim Gündeş, Sana bu mektubu 16 Mart 1983 tarihine kadar olanlara bir çizik atarak yazıyorum; yani, yakalandığı güne: Siz de, hatta şeref misafiri olarak değerlendirebileceğim, kaldığım 15 gün içinde en başta sağlığımı düşünerek yaptığınız, içkime kadar her türlü hüsnükabulü candan ve minnet dolu teşekkürlerimle mutlaka mukabele etmek isterim. Hayatımı noktalamaya kesin kararlı olduğumdan burası çok önemli sözlerimde katiyen bir dalkavukluk veya Osmanlı mürailiği olamaz; ama, MİT'te, bu elemanlar yetkili olarak 20 sene evvel gelselerdi, Türkiye'de ne 12 Mart ve ne de 12 Eylül olurdu. İsimlerini bilmediğim için, sorgumu yaparken benim sevgimi ve saygımı kazanan iki değerli arkadaşıma da veda mektubu yazmak isterdim. Hepinizin gözlerinden öperim, milyonda bir dahi muğberliğim yoktur, bunu, bilhassa bilmenizi isterim. Lütfen, Orgeneral Saltuk'a bu niyetimden bahsetmeyiniz" Şimdi, bu damgalıdır, buradaki Mamak Cezaevinde damgalanmış, okunmuştur, biz de, bütün buna rağmen, bu adamın intihar etme eğilimine mani olunması için mesaj göndermişizdir; ama, bunun bir durumu var, hapını almadığı zaman ölebilirdi:
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Sayın Saltuk'a da mektubu var sanıyorum?
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - İntihar etti mi?
İntihar Etti
NURİ GÜNDEŞ - Evet intihar etti.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Sayın Saltuk'a da mektubu vardı, sevgili kardeşim diye başlıyordu.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Affedersiniz, ben kaçırdım, ismi?..
Bizim Teşkilatta, Böyle Pislik İşlere Karışacak İnsan Barınmaz
NURİ GÜNDEŞ - Turan Çağlar. Şimdi, sınıf arkadaşıymış ilkokuldan itibaren Saltuk Paşa'nın, aman, bana dokunmayın, ne yaparsanız yapın diye Genelkurmay Mahkemesine kadar da kendi arkadaşlarımla gönderdim; çünkü, bu arkadaşın bize karşı bir eylemi vardı, Aydınlık Gazetesine bizim isimlerimizi vermişti, eğer, buna, benim başkanı olduğum yerde bir şey olsaydı, Nuri Gündeş bunu mahsus öldürdü derlerdi, onun için de biraz temkinli davranmak gereğini duydum. Size bir şey söyleyeyim Sayın Başkan, Millî İstihbarat bünyesinde, en ufak suiistimal, duyulur, bilinir ve dışlanır, toplum dışlar ve toplumun dışlamadığını, yönetim, 657 sayılı Kanunun 48/b fıkrası ve bizim Kanunun 19 uncu maddesi gereğince alır Başbakanlığa verir bu adamı; eğer, onunla da yetişmeyecek hukukî bir suçlaması varsa, mahkemeye verir. Bizim teşkilatta, böyle pislik işlere karışacak insanların barınmasına imkân yoktur.
BAŞKAN - Ama, efendim, doğru, şimdi, öyle olması da gerekiyor, bütün kuruluşların öyle olması gerekiyor. Şimdi, bize gelen bilgilerde ve birtakım bilgisine başvurduğumuz kişiler, Abdullah Çatlı'nın belirli bir süre bazı işlerde kullanıldığını söylüyorlar.
Çatlı 1977 Yılından Beri Hedefimiz..
NURİ GÜNDEŞ - Şimdi, bakın, Abdullah Çatlı, 1977 yılından beri bizim hedefimiz; yani, buna ait bilgiler MİT'te vardır, dosyada vardır, arşivde vardır. Kullanılıp kullanılmadığını bilmiyorum, bir şey söyleyemem; ama, biz, istihbarat için Ermeni'yi de kullandık. İstihbaratı nereden alacaksınız, hedefe yakın veya içinde motifi uygun diye bizim tarif namelerimizde bir şey vardır; yani, hedefe yakın, hedefin içine girip bilgi alabilecek, motifi ve çalışma maskesi de uygun olacak. Bu insanları kolay kolay bulup seçemezsiniz, bilmiyorum, bir şey söylemiyorum bu adam çalıştı mı çalışmadı mı?
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Hedefimizdir dediniz, hedefimizdir ne demek?
NURİ GÜNDEŞ - Yani, hedef olarak, Mamak, vesaire var ya, o bakımdan istihbarat hedefidir, onun hakkında bilgi toplanmıştır mutlaka, benim öyle aklımda kalmış, 11 sene oldu, ben, o işle uğraşmıyorum, ben, Dış İstihbarat Başkanıyım; ama, benim mantığım onu icap ettiriyor. Yani, memlekette bir insan eğer hatalı bir iş yapmışsa, millî güvenlikle ilgili bir hata yapmışsa, bunun hakkında bilgi toplanır, hedef veya hedef olması muhtemel şahıslar hakkında bilgi toplanır, bu bilgiler vardır eğer hedefse, ben, öyle tahmin ediyorum.
BAŞKAN - Tabiî, vardır, onu istihbaratın bilmesi lazım.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Pardon, izin verir misiniz? Yanlış hatırlamıyorsam, 1977-1984 yılında İstanbul'da Bölge Başkanıydınız, yani, istihbaratın başında olan bir kişiydiniz, İstanbul'da. Biliyoruz ki, Abdullah Çatlı, 1978 yılından sonra İstanbul'da yaşıyor, bunu, sizin bilmeniz lazım, yani, Abdullah Çatlı doğrudan doğruya sizin görev alanınızın içerisinde olan bir kişi.
NURİ GÜNDEŞ - Bizim görev alanımızda 5 bin kişi vardı, bu 5 bin kişiden bir tanesi bu, yakalanmış olabilir.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Bu bayağı diğerlerinden farklı.
NURİ GÜNDEŞ - Aman efendim, neler var, ben size yakaladıklarımızı sayayım efendim...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Korkut Eken'i tanır mısınız?
NURİ GÜNDEŞ - Ben emekli olduktan sonra gelmiş, iyi bir subaymış, iyi bir özel harekât subayıymış; onu öyle bilirim, bunlar bir rapor yazmış bizim hakkımızda.
DURMUŞ FİKRİ SAGLAR (İçel) - Nereye gelmiş bu? Yani, MİT'e mi gelmişten kastınız?
Bunlar Meşhur MİT Raporunu Yazdılar
NURİ GÜNDEŞ - Ben, Millî İstihbarat Teşkilatından istifanı verip ayrıldıktan sonra bunlar görevli olarak gelmiş, subay olarak. Bunlar, meşhur MİT raporunu yazdılar, ben de onun muhatabıydım, benim de ismim vardı. Tabiî, o zaman, biz, Cumhurbaşkanına, şuraya buraya şikâyette bulunduk, mahkemelere verildi, ve sair oldu, Kutlu Savaş Başkanlığında Teftiş Kurulu el attı. Bunların uzaklaştırılmasını sağladılar. Bu Korkut da, bu işin içinde olmadığı halde, Mehmet Eymür'e sevgisinden dolayı istifasını verdi. Sonra, benim sonradan edindiğim bilgiye göre Alanya'da mı, Antalya'da mı bir buz fabrikası kurmuşlar müştereken yüzde 8 buna vermiş, sonra, aralarında ihtilaf çıkmış falan, yani, bu kadar biliyorum, pek de derinliğine bilmiyorum.
DURMUŞ FİKRİ SAGLAR (İçel) - Korkut Eken burada verdiği bilgiler içerisinde 80'den önce Çatlı'nın kullanıldığına dair duyumları olduğunu söyledi de...
NURİ GÜNDEŞ - İmkânsız efendim.
BAŞKAN - Çatlı'yla ilgili bize verebileceğiniz herhangi bir bilgi, yani, kullanıldı mı, kullanılmadı mı, kullanıldıysa içte, dışta, hangi dönemde kullanıldığı gibi...
NURİ GÜNDEŞ - Vallahi, kullanıldığına dair bir bilgi yok.
BAŞKAN - Bize verebileceğiniz başka bilgi yok mu?
NURİ GÜNDEŞ - Efendim, bana sorun.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Bana göre de Başkanım, ben, o sorunuza bir şey veremiyorum, size de söyleyeyim. Şundan dolayı, her gelene Çatlı kullanıldı mı diye soruyorsunuz. Çatlı'nın eylemleri hakkında bilgi sahibi olup olmadığını sormuyorsunuz. Kullanma olayı başka, eylemi hakkın da başka.
BAŞKAN - Kullanma zaten o dur.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Bırakın canım Çatlı'nın kullanıldığını, biz, burada tespit Komisyonu muyuz? Çatlı'nın eylemleri hakkında bilgisi var mı, onu soralım, sonra ben başka bir şey soracağım.
BAŞKAN - Var mı?
NURİ GÜNDEŞ - Yok efendim.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - O soru yanlış, affedersiniz, hep öyle sorduğunuz için söylüyorum, o soruyu düzeltin. Her gelene onu soruyorsunuz, Çatlı'nın kullanıldığı hakkında bilgi var mı? Kardeşim, eylemleri hakkında bilgi var mı?
BAŞKAN - Eylem işte...
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - İkisi aynı şey değil.
BAŞKAN - Aynı canım.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Lütfen... Yani, ben rica ediyorum...
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Sayın Gündeş, Tuncay Özkan ismindeki bir arkadaşımız "Bir Gizli Servisin Tarihi" adı altında bir kitap yazmış. Burada, sizlerin bilgi vermesini isteyeceğim konular, tamamen; mehaz olarak kitaptan seçilenler. Orada, 113 üncü sayfanın orta paragrafında şöyle bir ifade kullanılıyor "ancak, Özal'ın bu teklifi, MİT içerisindeki ideolojide Hiram Abas çekişmesini yeniden su yüzüne çıkardı." Tabiî, o yönetmeliğin de hükmü dikkate alınmak kaydıyla nedir yani bu?
NURİ GÜNDEŞ - Şimdi, ben, arz edeyim. Bu, çok enteresan, hakikaten, bunu bana fırsat verdiğiniz için teşekkür ederim.
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Nedir yani bu? Bir ihtilaf var mı, varsa nedir?
Hiram'la İhtilafım Olmaz, O Şube Müdürü, Ben Başkanım
NURİ GÜNDEŞ - Efendim, Hiram'la benim aramda ihtilaf olamaz; çünkü, çok uçurum farkı var; o şube müdürü, ben başkanım. Yalnız, kader bizi bazı görevlerde... Mesela, Beyrut'ta halef selef olduk. O deşifre oldu, oradan gelenler deşifre olduğunu söylediler, beni tayin ettiler, onun yerine gittim. İşte, o zaman, gerekirse şunu vereyim. Benim, hiç kimsede olmayan, üç ayrı MİT müsteşarından üç tane üstün başarım var, bu kimsede yok. Mesela, yurtdışında, işte, ben oradan üstün başarıyla geldim, o kovularak geldi, buyurun bunları da. Şimdi, olay şu: Hiram Abas, bir mektup yazdılar, yanıma aldım mı, almadım mı bilmiyorum.
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Yani, ben, şahsen, bu konuda bütün bilgileri istemiyorum; ama, bir noktada aydınlanmak istiyorum.
Nuri Gündeş Komünistleri Doldurdu
NURİ GÜNDEŞ - Cumhurbaşkanına, o zamanın Başbakanı Demirel'e bir mektup yazıyorlar, diyorlar ki: "Nuri Gündeş, Baykal'la işbirliği yaparak komünistleri doldurdu." Baykal Beyi tanımam; yani, hiç tanımam. Ama "eğer, siz, bunu İstanbul'da tutarsanız, teşkilatı komünistleri doldurur. "Tam, hiç unutmam, Nihat Erim'in filan öldüğü zamana rastlıyor, Ağustosun 20'sinde bu mektup yazılmış, ben de Armutlu'dayım, Demirel, beni alelacele çağırdılar, hani, bayrak yarışında ıstaka teslim eder gibi, bölgeler beni arabayla getirdiler, Nevzat Ayaz'ın odasına gittim. Sayın Demirel dedi ki: "Nasıl yapacaksın?" Ona anlattım işte bu işin önüne nasıl geçilir, 15 tane madde saydım. "Bunları bana söyleme, bunlar Meclis aritmetiği falan" dedi; "ama, bunların çoğunu bana söyleyen olmuyor falan" dedi. Benim arkamı sıvazladı "göreve devam edin, zevkle, şerefle" dedi. Hiç manada veremedim, mutlaka beni görmek istiyor, bu lafı söylüyor.
Bir Yerden Bir Mektup Ele Geçirdik
Sonra, bir yerden bir mektup ele geçirdik, bunun altıncı sayfasında bu yazılı. Hiram Abas’ın, komünist olarak benim oraya gidip, milliyetçi Hiram Abas’ın İstanbul'a gitmesi diye. İstanbul'da da ordu komutanı filan o kadar seviyorlar ki beni terfi ettiğim halde, 79uncu maddeye göre orada kalmam için ısrar ediyorlar; çünkü, bütün operasyonlarda istihbarat veriyoruz, bütün örgütler çöküyor, gece gündüz çalışıyoruz. Onun üzerine, onların etkisiyle, terfi ettiğim halde yine İstanbul'da kaldım. Sonra, Hiram Abas, bu 12 Eylülden bir gün evvel istifa ediyor, istifasını veriyor, kime veriyor, bana getiriyor veriyor "ağabey, sana veririm ancak" diye. On tane madde yazmış, benim de iştirak ettiğim. şeyler var içerisinde, bazı düzelmesi lazım gelen şeyler var. Ben dedim ki, Hiram öyle olmaz, bu iki maddeyle olur, bir istifa dilekçesinde bu olmaz, geçerli değildir; ama, Ankara bunu muameleye koyuyor, bunlar, iki kişi istifa ediyorlar, bunlar, tekrar, 12 Eylül olunca, 13 Eylül günü arabaya biniyorlar, gidiyorlar, Mustafa Arda Paşa diyor ki, sen, bize, bu bayrak harekâtına ait istifa emirleri geçerli değildir, buyurun gidin diyorlar. Şimdi, neden oldu bilmiyorum, bunlardan bize bir şey başladı, hiç alakası yokken, bu kadar, ağabey diye saygı gösteren bir insandan, İstanbul'a gelmesine mani oldum diye herhalde bir sakıntı başladı, başka hiçbir şey yok.
BAŞKAN - Bir de, Hiram Abas'tan söz açılmışken, Hiram Abas’ın oğlu Beyrut'ta mı?
NURİ GÜNDEŞ - Efendim, Hiram Abas’ın oğlunun Beyrut'ta olduğunu bilmiyorum. Yalnız, Hiram Abas’ın oğlu, Feyzi Gandur diye birisiyle iş yaptığı hakkında, deniz nakliyatı hakkında... Feyzi Gandur Beyrutlu, benim zamanımda orada hedef olarak vermişlerdi, hatta, bir ara dediler ki, bunun atları vardır, seyislerinden istifade edin, istihbarat yapın diye, ben de bu adamdan ne istifade edeceğiz, başka elemanlarım var hedefin içinde onlardan bilgi alabilirim dedim ve bu suretle onu da eleman olarak almadım. O, Yukarı Volta Devletinin fahri konsolosuydu.
BAŞKAN - Bir silah ticaretiyle de uğraşırmış ve ortaklıkları söz konusuymuş.
NURİ GÜNDEŞ - Şimdi, efendim, silah için, oradayken bir silah işine, tahmin ediyorum, Makine Kimya'yla ilişkili bir işe, o zaman bir duyumum var. Yani, Makine Kimya Enstitüsüyle silah alışverişi hakkında bir işe girişecekler, bunu da kati bilmiyorum; ama, bir duyumum var.
BAŞKAN - O yasal bir şey. Buyurun.
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Efendim, yine, bu kitapta, 1984 yılında başlatılmış olan bir "babalar operasyonundan" bahsediliyor. Hemen hemen bilgilerin belki birbirlerinden iktibas etmişlerdir onu bilemem; fakat, teyidi de başka bir kitaptan, Cantürk hakkında yazılan bir kitap var, onu da başından sonuna kadar ayrıntılarıyla izledim, inceledim ve bilgiler üst üste düşüyor. Şimdi, evet, siz de o yıllarda İstanbul'da...
NURİ GÜNDEŞ - Ben yaptım o operasyonu.
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Bizi bilgilendirebilir misiniz? Çünkü, bunu sormamın amacı şu: Bugünkü ilişkilerde, bakınız, ilişkilere ışık tutacak bilgiler var, bakınız ne diyor: "Özellikle, Dündar Kılıç ilişkileriyle ilgili bilgileri getiren MİT muhbiri Tarık Ümit, bu operasyonda sivrilir. Kılıç, Ümit'i öldürmek ister; ama, o da kurtulur, ünlü MİT raporu yazılırken de, Tarık Ümit adı, Mehmet Eymür ve Hiram Abas'a yardım eden kişi olarak ortaya çıkar. Tarık Ümit bu ilişkiler sırasında, Hiram Abas’ın çok yakını olma konumuna gelmiştir; ancak, yıllar sonra, Tarık Ümit, bu ilişkilerin bedelini canıyla öder" gibi, bu kitapta, 84'te başlatılmış olan, ki, burada da ayrıntıları var, İstanbul'da sorgulanması var Cantürk'ün, Ankara'da sorgulanması var.
Telemen Olayını Sonuçlandırdık
NURİ GÜNDEŞ - İstanbul'da, sadece o değil, birkaç defa kaçakçılık operasyonu yaptım. Telemen Operasyonu oldu. Ordu komutanı sadece bana ve Kozakçıoğlu'na güvendiği için ikimize verdi bu görevi, emniyeti dışlayarak, siz yapın bu işi dedi; Telemen olayını sonuçlandırdık.
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Sayın Kozakçıoğlu, o zaman İstanbul Emniyet Müdürü.
Birkaç Kişi Yurtdışına Kaçmış
NURİ GÜNDEŞ - Evet. Arkasından babalar operasyonu yapılacak, boyuna yapıyor, ben de diyorum ki, Sayın Paşam, bu adamlar iş güç sahibi olmuşlar, fabrikalar kurmuşlar, aftan yararlanmışlar, her askerî harekâtta bavulunu, çantasını, hüviyetini koyuyor, ondan sonra da bekliyor beni alsınlar diye, geliyor, beraat ediyor gidiyor. Bu arada da, sağı solu menfaatlandırmak için bir şey yapmış olmayalım diye bir laflar söylüyorum. Bayrak Harekâtı oldu, beni çağırdı, sen buna göre artık benim emrimde sayılırsın dedi, bu işi yap dedi. Eh, nasıl yapalım? Şimdi, bu işte şunu bulma meselesi var. Hedefleri tespit ettik ve ancak o gece zarf dağıtıldı; çünkü, ikaz eder bazıları, ikaz etmesinler diye zarflar dağıtıldı. Teker teker yakalandı, birkaç kişi yurtdışına kaçmış olanlar vardı, Selcanlar, şunlar bunlar, onların dışında hemen hemen hepsi toplandı, Kabakoz'a götürüldü, konuldu. Bunlar, tabiî, ifadeler verdiler, şunu yaptılar, bunu yaptılar, neticede yine bizim dediğimiz oldu, adamlar çıktılar. Babalar operasyonundan bir netice alınmadı.
BAŞKAN - Zabıtlara geçti mi onların sorgulanması?
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Şimdi, efendim; bize ayrıntılar gerekli. Mesela, burada okuduğumuzda, bu şeylerde Tarık Ümit...
NURİ GÜNDEŞ - Tarık Ümit bunların arasında yoktu. Zaten, hedefler Ankara'dan gelmişti, yani, Ankara merkez olduğu için, şu şu hedefler diye gelmişti, o hedefler içerisinde Tarık Ümit yoktu; demek ki, kaçakçı değilmiş.
MAHMUT YILBAS (Van) - Hayır, Tarık Ümit burada kaçakçı değil. MİT'in bu operasyondaki istihbarat elemanı.
NURI GÜNDEŞ - Hayır efendim.
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Burada yazılan o.
Yaşar Yamak Olabilir, Tarık Ümit Bilgi Vermedi
NURI GÜNDEŞ - Efendim, yazılan o; ama, ben yaptım operasyonu. Tarık Ümit asla, hiçbir zaman, Yaşar Yamak derseniz o olabilir, Yaşar Yamak geldi, bilgi verdi; ama, Tarık Ümit bilgi vermedi.
BAŞKAN - Bu operasyonda neleri tespit ettiniz, neleri gördünüz, sonucu ne oldu?
NURİ GÜNDEŞ - Efendim, sonuç şuydu: Mazide, bizim de süzgecimizden geçmiş birçok kişiler, aftan yararlanmışlar, yani, tecrim edecek hiçbir delil yok orta yerde, adamlar, sonra sanayici olmuş, birisi boya fabrikası açmış, birisi otel açmış, birisi Urcan demiş balık lokantası açmış, legalize etmişler işlerini. İş yapmıyorlardı; ama, bunları suçlayacak bir şey bulamadılar; yani, biz, zaten sorgulamıyoruz onları, sorgulayanlar emniyetti. Bizim sorgulama yetkimiz yok.
BAŞKAN - Siz sadece topladınız.
NURİ GÜNDEŞ - Biz toplanmasına yardımcı olduk.
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Şimdi, Behçet Cantürk'ün anıları adlı kitabın 150nci sayfasında, MİT'in bu adamları sorguladığı orta yerde ve fezleke düzenliyorsunuz.
NURİ GÜNDEŞ - Efendim, Behçet Cantürk'ün yakalanmasını biz sağladık. Sorgulayan Malî Şubedir, Saadettin Tantan'dır, biz de, tabiî bir müşahit bulunduruyoruz bilgi almak için.
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Sonradan sizler alıyorsunuz sorguluyorsunuz, kitaptaki bilgiler öyle; ama, bilemiyorum.
Doğru Söylüyorum, Şerefimle Söylüyorum
NURİ GÜNDEŞ - Efendim, şimdi, ben, ilk ağızdan söylüyorum, doğru söylüyorum, şerefimle söylüyorum.
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Estağfurullah... Lütfen...
NURİ GÜNDEŞ - Şimdi, biz, Saadettin Tantan'a bu adam şuradadır dedik, istihbarat verdik, yakaladı, Malî Şube sorguladı ve sorgusundan sonra da ne yaptı onu bilmiyorum, onlar sorguladılar.
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Efendim, benim bir sualim daha var. Yine, kitapta, 1982 yılında başlamak üzere, sonuna kadar sürdürülen, siz de, 1984 yılında İstanbul'dan Ankara'ya geldiğinizde, Dış Espiyonaj Bölüm Başkanıyım dediniz. Tekrar Abdullah Çatlı'ya dönüyoruz, Abdullah Çatlı'nın Avrupa'da, ASALA konusunda kullanılması meselesinde, Köşkte yazılmış olan bir plan kitapta açık açık anlatılıyor ve isimler veriliyor. Bize bu konuda ne bilgi verebilirsiniz?
NURİ GÜNDEŞ - Efendim, şimdi, şöyle söyleyeyim: Yani, bizim, Köşkle ilgili bir bilgimiz yok; yani, Köşkte böyle bir şey yapılıp yapılmadığı hakkında bilgimiz yok; çünkü, orada bunu yapacak kimse yoktu, orada bir güvenlik danışmanı vardı, nasıl Başbakanlıkta varsa...
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Onun Başkanlığında yapılmış, kitap onu söylüyor.
NURİ GÜNDEŞ - Burada güvenlik danışmanı vardı, güvenlik danışmanı da o zaman Bedri Özdemir...
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Erkan Gürvit'ten bahsediyor kitap efendim.
Damat'ın Ne Yaptığından Bilgimiz Yok
NURİ GÜNDEŞ - Erkan Gürvit MİT temsilcisi, danışman da yanlış kalmadıysa Bedri Özdemir galiba, Erkan Gürvit damattı. Yani, bunların ne yaptığı hakkında bir bilgimiz yok.
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Yani, siz, böyle Dış Espiyonaj Bölüm Başkanı olacaksınız ve başka bölümdeki elemanlar sizden...
NURİ GÜNDEŞ - Yapamazlar efendim, bizim bilgimiz olmadan yapamazlar, yapmamaları lazım.
BAŞKAN - Sizi atlamış olabilirler mi? Kapalı bir operasyon olduğuna göre.
NURİ GÜNDEŞ - Beyefendi, bu işin yapılması için çok geniş bir teşkilat var, yurt içinde yapamıyorsunuz operasyonu, yurtdışında operasyon yapmak için üç tane adam ne yapacak Allah aşkına, üç tane adam var. Orada üç tane adamdan bahsediyorlar, bu üç tane adam yurtdışında kiminle temas edecekler, ne yapacaklar, nereden silah bulacaklar, nereden patlayıcı bulacaklar, bunlar yazılmış ama...
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Sayın Gündeş, bu bilgiler başka yerlerden de teyitli, bakınız, arkadaşlarım da belki kitapları okumadılar, ilk defa okuyacağım, ne diyor: "Abdullah Çatlı ve Oral Çelik etrafında toplanan bu gruplarla, teması, yine MG kurar, Metin G isminde birisi kurar. Bu temaslarda, karşı taraftan ASALA eylemleri için ne istediği sorulur. Şartlardan ilki MHP Genel Başkanı Alparslan Türkeş'in o dönem devam eden tutukluluğunun ortadan kaldırılmasıdır. İki, Balgat Katliamı sanıklarının da bulunduğu bir grup ülkücü teorisinin salıverilmesidir. Üçüncü istekse Türkiye'de serbest dolaşımdır.
Duymadım Böyle Bir Şey
NURİ GÜNDEŞ - Duymadım böyle bir şey, yani, duymuş olsam söylerim.
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Oldu efendim, ben teşekkür ediyorum.
NURİ GÜNDEŞ - Estağfurullah, rica ederim... Yalnız, öyle bir şey duymadım; ama, duysam söylerdim.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ben, izin verirseniz; Sayın Valimin söylediğini biraz daha açmak adına bir şey sormak istiyorum. Sayın Gündeş, elimdeki tutanak Horzum Komisyonundaki tutanak. Orada diyorsunuz ki, gerçekten çok sinirlisiniz, bu işlere niye adınız karıştı diye kızıyorsunuz ve diyorsunuz ki, bana bunları sormayın, bana deyin ki, siz gitmişsiniz, Ermenilerle döğüşmüşsünüz, yahut şunu yapmışsınız, devleti şöyle kurtarmışsınız, bunları yapmışsınız, bunları sorun demişsiniz.
Ermenilerle Döğüşmenin Manası İstihbarattır
NURİ GÜNDEŞ - Tamam, ben söyledim bunu. Siz, eğer, o gün çıkmasaydınız, hangi haleti ruhiye içerisinde... Siz, tam ben geldiğim zaman çıktınız. Burada, dövüşmenin manası istihbarattır. Yani, hakikaten iyi istihbarat topladık. Ben, Beyrut'ta üç sene topladım, Avrupa'da topladım, Irak'ta topladım, Suriye'de topladım, İran'da topladım; çünkü, yurtdışı istihbaratım var, çok geniş bir haber ağıyla gayet güzel istihbarat topladık.
MAHMUT YILBAŞ (Van) - Efendim, lütfen... Bu bir hasbıhal... Lütfen, öyle telakki ederseniz daha rahat oluruz, bir hasbıhal ediyoruz.
NURİ GÜNDEŞ - Hasbıhal ediyoruz.
DURMUŞ FİKRİ SAGLAR (İçel) - Ama, topladıktan sonra bu bilgiler bir yerde durmadı, yani; ondan sonra bu bilgilerin sonucunda hepimiz biliyoruz ki, tarihte biliyor, belli bir mücadele başladı, bu mücadelenin içinde yer alan insanlar var, yer almayan insanlar var, siz, bilgiyi toplayıp Allahaısmarladık demediniz, koydunuz ve ondan sonra o bilgiye göre bir plan, bir operasyon, ne ad veriyorsanız, onu yaptınız.
NURİ GÜNDEŞ - Şimdi, Fikri Bey, demin ne söyledik başlangıçta, bir istihbarat birimiyiz, biz, istihbaratı alır devlete veririz...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yurtdışında operasyon yapma yetkiniz var.
Adam Öldürme Yetkimiz Yok
NURİ GÜNDEŞ - Şimdi, var da, adam öldürme yetkimiz yok.
DURMUŞ FİKRİ SAGLAR (İçel) - Hiç kimsenin adam öldürme yetkisi yok.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Yurtdışındaki istihbaratın ne yapacaksınız da siz soruyorsunuz, ben anlamıyorum, çok özel ilişkiler, Komisyonun konusuyla ilgili değil gibi geliyor bana.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - İzin verir misiniz? Ben, kendi anlayışım içinde soracağım .
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Ciddî söylüyorum Fikri, tabiî ki, herkes istediğini soracak; ama, biraz böyle şey gibi oluyor.
DURMUŞ FİKRI SAGLAR (İçel) - Ben bir cevap almak istiyorum, arkasından başka bir şey soracağım.
Belki Kendi Kendilerine Adamlarını Öldürmüşlerdir
NURİ GÜNDEŞ - Dostça bir şey soruyor, ben Fikri Beyi severim; kafanızda bir şey kalmasın. Hakikaten istihbaratla ilgili, yani, şöyle de olabilir, istihbarata karşı koymanın içinde psikolojik istihbarat vardır, bunları birbirine düşürmek vardır, bunları birbirine yedirmek lazım, zannetmeyin ki, bunlar birbirine düşmüştür, birbirlerini yemişlerdir, belki kendi kedine adamlarını öldürmüşlerdir.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Sayın Gündeş, siz devlete çok büyük hizmetler yapmış kişisiniz, o anlayış içerisinde söylüyorum. Neden soruyoruz biz bunu, burada geldi bazı arkadaşlarımız bilgi verirken dediler ki, biz, bize bazı görevler verdiler yurtdışında, biz, aslında, suçlu olduğumuza da inanmıyoruz; ama, biz suçlu da değildik, bize bazı görevler verdiler ve biz bu görevleri yaptık. Bu görevler de devletin sizin bulunduğunuz konuda insanlardan aldık bu görevleri diyorlardır. Yani, biz de bunu soruyoruz, Abdullah Çatlı bu görevlilerin içerisinde var mı diyoruz?
Her Söylenene İnanmamak Lazım
NURİ GÜNDEŞ - Bakın, ben size bir şey söyleyeyim. Bizde bir adet vardır; ben, Nuri Gündeş olarak, 22 seneye yakın müddet, orduda hizmet gördüm istihbarat hizmetlerinde hiçbir zaman ben MİT'çiyim diye dışarıda... Bizde, MİT'e yakın olmak, MİT adına iş yapmış gibi gözükmek de bir rüçaniyet kazandırıyor onlara, yani, her söylenene de inanmamak lazım, eğer, bilsem bunu söylerim. Şimdi, bakın, en basiti, madem öyle de niye devlete hizmet eden, devleti karşısına alıyor, esrar eroin işine giriyor ondan sonra, bilmiyorum, anlamıyorum.
DURMUŞ FİKRİ SAGLAR (İçel) - Yani karşılıklı esrara giriyor eroine giriyor böyle.
NURİ GÜNDEŞ - Yani bir de öyle bir şey var.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Peki, kısa kısa bazı sorular sormak istiyorum. Metin Günyol kimdir?
Metin Günyol Emrimdeydi
NURİ GÜNDEŞ - Metin Günyol bir görevli arkadaştır.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Nerede?
NURİ GÜNDEŞ - Şimdi, nerede olduğunu bilmiyorum.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani MİT'te görevli bir arkadaş?..
NURİ GÜNDEŞ - MİT'te evet.
DURMUŞ FİKRİ SAGLAR (İçel) - Bu da mı yurtdışı istihbarattaydı?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, bu takip şubesindeydi.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Sizin emrinizde miydi?
NURİ GÜNDEŞ - Evet.
DURMUŞ FİKRİ SAGLAR (İçel) - Bu Metin Günyol Abdullah Çatlı'yla ilişkide miydi? Yani, yurt dışı operasyonlarda...
Emrimdeydi Ama Bilmiyorum
NURİ GÜNDEŞ - Hiç bilmiyorum.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Sizin emrinizdeydi?
NURİ GÜNDEŞ - O benim emrimdeydi; ama, bilmiyorum. Şimdi, bakın, yurtdışı operasyonu olarak biz telakki etmiyoruz. Yurtdışı haber toplamada, şimdi, bir insana bir görev verirsiniz...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ya da bu soruyu şöyle değiştirelim kaynaklardan birisi de Abdullah Çatlı mıydı? Sayın Valim, sizin MG dediğiniz...
Ufki, Şakuli Kompartımantasyon ..!
NURİ GÜNDEŞ - Bunu bilmiyorum, neden bilmiyorum, hakikaten bilmiyorum. bakın, bir kompartımantasyon vardır bizde, bu, ufki, şakuli ve ekoze kompartımantasyonuydu ve bundan ancak resmî olarak kayıtlıysa bu adam, bütün evrelerden geçmişse, tetkik, tahkiki yapılmış, incelemesi yapılmış, angajesi yapılmış, dosyası yapılmışsa bu bizim elemanımızdır, aksi takdirde biz buna eleman demeyiz.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Bu sizin elemanınız "Papa Ağca" adlı Uğur Mumcunun kitabında da açıkça söylüyor, Abdullah Çatlı'yla, Mayorka Adalarında, sizin aracılığınızla verilen talimatları, ilişkileri sürdüren kişi olarak ismi geçiyor; ama, bugüne kadar o kitaba hiçbir tekzip gelmemiş.
Metin Lise Mezunu Olduğu İçin İstifa Etti, Mayorka'ya Gitti
NURİ GÜNDEŞ - Bakın, bir şey söyleyeyim size. Şimdi, Metin Günyol, teşkilata sinirlenerek istifa etti. Neden; lise mezunuydu, terfi imkânı yoktu, Almanya'da tahsil etmesine rağmen ayrıldı, istifa etti ve Tura Turizm bunu Mayorka'ya şeye gönderdi. Bir dükkân açtı, orada turizm dükkânı, onun başına gönderdi. Ağca, her tarafı dolaştı, Avusturya'yı dolaştı, Bulgaristan'ı dolaştı, orada da bizim elemanlarımız var, hem de fiili elemanlarım var, niye gitsin emekliyi bulsun yani efendim.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama o sırada emekli değil galiba?
NURİ GÜNDEŞ - Emekli; söylüyorum size... Emekli...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, Ağca onunla değil, ama diğer elemanlarla o zaman görüştü sizin?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır efendim, hiç alakası yok. Mayorka'ya niye gitsin Ağca, niye gitsin Metin ile görüşsün. Bu Metin'e kızan adamların iftirası bu.
Cengiz Abaoğlu Rahmetli Oldu
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Peki, Sayın Gündeş, Cengiz Abaoğlu kim?
NURİ GÜNDEŞ - Rahmetli oldu.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Kimdir?
NURİ GÜNDES - Kaçakçılık Şubesi müdürlüğü yaptı.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Sizin yardımcınız falan mıydı?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, hayır. İstanbul'da şey...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Sizin emrinizde çalışıyordu?..
NURİ GÜNDEŞ - Emrimde çalışıyordu, çok dürüst, şerefli bir insandı.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Şimdi, bu babalar operasyonundan sonra, birçok adı geçen, işte Cemal Sincar, Abuzer Uğurlu gibi kişiler, yani biraz evvel dediğiniz Yaşar Yamak ile ilgili kişilere, mahkemeye düştüğü sırada, bunları MİT görevlisi olduğuna dair bu kişi, oradaki mahkeme yetkililerine beyanda bulunduğu doğru mu?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır. Öyle şey olur mu, MİT yetkilisi... Yani, hiç imkân var mı...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Bunları kullandı mı o zaman MİT?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır efendim.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Bu İran'a silah gönderilmesinde bu tip veya buna benzer isimlerini saymadığım kişiler kullanıldı mı?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır. İran'a silah falan gönderme nereden çıktı? Silahla falan bir alakamız yok.
DURMUŞ FİKRİ SAGLAR (İçel) - Ama, ben size söyleyeyim, bunların MİT yetkilisi olduğuna dair Cengiz Abaoğlu'nun verdiği ifadeler, mahkeme zabıtlarında, o mahkemelerin başkanları tarafından kayıtlı.
NURİ GÜNDEŞ - Yok...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, siz bilmiyor olabilirsiniz belki ama...
Cengiz O Kadar Korkak ki
NURİ GÜNDEŞ - Cengiz o kadar korkak ki, yapsa bile yaptım demez.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - ...sizin bilginizin dışında yapılmadığı doğrultusunda da şey var... Peki, Oral Çelik'i tanır mısınız?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Oral Çelik'e pasaportu sizin verdiğinizi söylüyorlar?..
NURİ GÜNDEŞ - Hayır efendim, öyle şey mi olur efendim? Yani nereden çıkarıyorsunuz? Tanımadığım adama nereden?.. Biz pasaport mercii değiliz ki.
BAŞKAN - Peki MİT verir miydi, böyle dışarıda veya içeride görevlendirdiği; yani, istihbarat için, özellikle dışarı tabiî. Yani, pasaport nasıl veriliyordu?
NURİ GÜNDEŞ - Biz pasaport vermedik efendim. Veremeyiz,. Pasaport yetkimiz yok bizim. '
BAŞKAN - Ama, Emniyete bildirirsiniz herhalde?..
NURİ GÜNDEŞ - Emniyete de bildiremeyiz; çünkü, biz istihbarat elemanı göndersek dahi onu bildirmeyiz.
BAŞKAN - Şimdi diyelim ki şöyle:..
NURİ GÜNDEŞ - İstihbarat elemanı kendi imkânlarıyla gider pasaportunu alır gider, normal gider; yani, istihbarat yapmakla yükümlü adam pasaportunu kendisi alır gider.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Öyle mi, vermez misiniz?
Biz Pasaport Vermeyiz
NURİ GÜNDEŞ - Biz pasaport vermeyiz.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Nasıl olur ya, o zaman, burada örgütün özelliği nerede kalıyor?
BAŞKAN - Özellikle de şu var yani, özel bir mesele, diyelim ki, herhangi bir kişi istihbarat elemanı olarak kullanılacak, MİT karar verdi, adamın bir sürü şeyleri tutuyor, yurtdışına gidecek, tabiî, yurtiçinde bu söz konusu değil. Bu adam, memuriyet falan yapmadı, yeşil pasaport alma hakkı da yoksa, şimdi biliyorsunuz, birçok ülkeler vize durumları söz konusu, adam nasıl gidecek yani?
NURİ GÜNDEŞ - Efendim, usulleri var. Muhtelif ticarî müesseselerle işbirliği yapılarak, orada çalıştığına dair yazılar alınır, vize alınır yani.
BAŞKAN - MİT'in bu adamın gönderilmesi için bir katkısı olmaz mı, onu öğrenmek...
METİN ÖNEY (İzmir) - Efendim; istihbarat elemanı elini kolunu sallayarak bir ülkeye girmez.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Öyle şeyler soruyorsunuz ki, hadiseler başka tarafa dolaştı. Şimdi, özel merakları bırakalım, bunlar geçmiş hadiseler.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Peki, o zaman sizi ilgilendiren konuya geleyim. Ne zaman Başbakanlık Danışmanı oldunuz?
NURİ GÜNDEŞ - 1993'te oldum.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Bir sene kaldınız?..
Başbakanlık Danışmanlığında 1 sene 3 Ay Kaldım
NURİ GÜNDEŞ - Bir sene üç ay.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Peki bu Başbakanlık danışmanında aslında sizi MİT müsteşarı yapılma, doğrultusunda, o niyetle getirildiği doğru mu?
NURİ GÜNDEŞ - Olur mu efendim, 68 yaşındayım. Kanun 68 yaşına kadar...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - O iş üçlü kararname ne olacak.
MİT Müsteşarı'nı Rahatsız Etmemek İçin Köşeme Çekildim
NURİ GÜNDEŞ - Olur mu efendim, Emekli Sandığı kabul eder mi? Şimdi. bu spekülatif bir şeydi, benim gelmemden endişe duyanlar ne mecmualarda ne yazılar yazmadılar, eski MİT raporunu ortaya attılar, bilmem ne yaptılar, beni tedirgin ettiler. Yani, her yerde bir karşıtlık var. Ben Sayın Müsteşarı da rahatsız etmemek için köşeme çekildim, böyle yazılar karşısında ve onun üzerine gittim zaten...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - O zamanın başbakanı sizin, daha doğrusu mevcut MİT'ten hiçbir bilgi gelmediğine dair bu kitapta da yazıyor. özellikle yazıyor. Sayın Çiller "kör duvar gibiyiz, hiçbir bilgi gelmiyor" yahut buna benzer bir deyim kullanıyor, bilgi gelmediğini ve onun için de sizin bu konuda çok yardımcı olabileceğinizi, dolayısıyla, MİT'in Müsteşarı olan Sönmez Köksal'ın değişmesi gerektiğini ve sizin orada çok deneyimli bir kişi olarak edilmesi gerektiği doğrultusunda etrafına böyle bir çalışmanın kararnamenin...
Eve Kuma Gelmiş Gibi Oldum
NURİ GÜNDEŞ - Başlangıçta bu niyetle olabilir; yani, teşkilatı daha aktivite etmek, daha benim zamanımdaki, yani bulunduğum zamandaki aktiviteyi vermek amacına matuf gelmiş olabilir; ama, şimdi, MİT Müsteşarlığı üzerinde bugüne kadar böyle bir yaptırım uygulanmamış. Yani, bir eve kuma gelmiş gibi bir durum olmaya başladı, sıkıntı yaratmaya başladı benim durumum. Ben de orada fazla olduğumu; çünkü, bir yerde resmî lider varken, tabiî liderin resmî liderin muvafakati olmadan bir şey yapmanıza imkân yok, sürtüşmelere yol açacak, teşkilat yara alacak. Ben hayatımı vermişim bu teşkilata, niye teşkilatım yaralansın. En iyisi istifa etmek de buldum şeyi.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, Sayın Gündeş şöyle mi, ben yanlış anlamadıysam, MİT’ten bilgi gelmiyor Başbakanlığa; ama, o zaman Başbakanlıkta yeni; çünkü siz de dediniz, istihbarat -ben ilk defa duydum, ben de bakanlık yaptım ama, Başbakanlıkta böyle bir şey olduğunu bilmiyordum - ne dediniz?
NURİ GÜNDEŞ - İstihbarat Başdanışmanı...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - İstihbarat Başdanışmanı diye...
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Emniyet Başdanışman var, Silahlı Kuvvetler Başdanışmanı, üç tane...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - İstihbaratta başdanışman var mı?
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - İşte istihbaratınki Nuri Bey. Benim çağrılmasını teklif edişimin sebebi o zaten.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - İstihbarat başdanışmanıyla kasıt Başbakanlıkta da bir istihbarat yapabilecek bir örgütlenmenin olması mı?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, hayır.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Çünkü, bu daha önceden de böyle bir niyet vardı.
NURİ GÜNDEŞ - Böyle bir şey olsa teşkilat kadrosunda olmam. Teşkilat kadrosundayım ben, demin de söyledim.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama o zorunlu olarak dediniz; yani orada...
Nasıl Dürüst, Namuslu Bir İnsan Olduğum Yazıyor
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, bakın ben size bir şey söyleyeyim. Hiçbir böyle bir niyet yoktu, hiçbir şey yoktu. Doğrudan doğruya Türk gizli servisinin faaliyetlerine aktivite getirmek için benim gibi tecrübeli bir insanı yaş... İşte o kitapta da yazıyor, onu okumuyor beyefendi, benim ne müsteşarlığa geleceğim hakkında, nasıl dürüst, namuslu bir insan olduğumu da yazıyor, o okunmuyor.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - O tarafı biliyoruz. Ama, müsteşarlığa geleceğinizi söylüyorlardı.
Tam Müsteşar Olacağım Sırada İnönü Mani Oldu
NURİ GÜNDEŞ - Tam geleceğim sırada da Sayın İnönü "asker" demiş mani olmuş. Belki, sonradan böyle ismi geçen, tecrübeli bir insanı hiç olmazsa bu vasıfla çağırırsak... Ben müsteşarla beraber işbirliği yaptım, gidiyorum efendim şunu nasıl yapalım?.. Onun dışında başka bir vazife ne bana yakışır, başkalarına yakışır, bana yakışmaz. Ben, yani, MİT'in üzerinde...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama, sizin oradaki varlığınız, müsteşar olacaksınız diye de adınızın çıkmasından dolayı...
NURİ GÜNDEŞ - Rahatsız oldum.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Siz rahatsız oldunuz, örgüt peki? Yani. MİT rahatsız oldu mu?
NURİ GÜNDEŞ - Örgüt rahatsız olanlar da oldu, sevinenler de oldu.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama, bu arada, siz bir seneyi aşkın bir süre görev yaptınız, ne görevi yaptınız?
Ben Gelen Bilgileri Aktardım
NURİ GÜNDEŞ - Ben ne görevi yaptım size söyleyeyim. Ben, gelen bilgileri aktardım.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Size gelen?..
NURİ GÜNDEŞ - Bana gelen bilgileri aktardım.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ayrı gelen bilgileri?..
NURİ GÜNDEŞ - MİT'ten gelen bilgileri aktardım, oradan gelenleri MİT’e aktardım. Bu da çok kısa sürdü; yani, bu aktivite süresi çok kısa sürdü.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Çok da kısa değil, bir seneyi aşkın...
NURİ GÜNDEŞ - Ama, aktivite süresi. Dedim ya size Dünya Kupasını seyrettim, oturdum orada.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ağustosta dünya kupası maçları bitmişti.
NURİ GÜNDEŞ - Ağustosta bitti, zaten ekimde de ayrıldım.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Şimdi, ben şunu sormak istiyorum: Siz, Başbakanlıkta bulunduğunuz süre içerisinde Emniyet Genel Müdürlüğüyle birlikte yeni bir istihbarat örgütü kurulması çalışması içine girdiniz mi?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, ben hiçbir toplantıya katılmadım.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama, böyle bir çalışmanın...
MGK Bünyesinde İstihbarat Birimi Kurulması Girişimi Vardı
NURİ GÜNDEŞ - Hatta, sitem de ettim şeye, askerî.....gidiyorsunuz. ben gitmiyorum... Ben hiçbir toplantıya katılmadım. Yalnız, Millî Güvenlik Kurulu bünyesinde bir böyle koordinasyon şeyi için bir birim kurulması için bir girişim vardı, başına emekli bir korgeneral getireceklerdi, o ne oldu bilmiyorum. Yani oraya, Millî Güvenlik Kurulunun içerisinde böyle istihbarat koordinasyonunu sağlayarak... Halbuki ben onlara dedim ki, istihbarat koordinasyonu bizim kanunun 20.nci maddesinde yazılı, koordinasyonu da biz yaparız. Yani eğer koordinasyon gerekirse koordinasyonu da bizim yapmamız lazım dedim; ama olmadı. Bizim de ömrümüz vefa etmedi. Zaten, sizin söylediğiniz eylül ayında bir ay hastalandım, izin aldım, ondan sonra istifamı verdim.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Siz göreve başladığınızda Mehmet Eymür de MİT'te başladı mı? Aynı anda mı başladınız?
NURİ GÜNDEŞ - 6 ay sonra filan...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - 6 ay sonra başlamasının nedeni, yani sizin bu müsteşarlık meselesi bittikten sonra mı başladı, müsteşarlıkla mı?..
Eymür'ün Gelişini Önleyici Şeyler Vardı
NURİ GÜNDEŞ - Şimdi efendim, Mehmet Eymür'ün oraya gelmesini önleyici bir şeyler vardı, mesela Hüsamettin Bey vardı, Nevzat Ayaz vardı şunlar bunlar vardı. Onların raporda isimleri olduğu için, bazı şeyler onların rızasını alıncaya kadar tahmin ediyorum beklediler.
DURMUS FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Hiram Abas’ın öldürülmesinin nedeni nedir?
NURI GUNDEŞ - Sol örgütlerin...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Teşkilat içindeki çatışmadan kaynaklanıyor...
NURİ GÜNDEŞ - Teşkilat hiçbir zaman yapmaz.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Peki, teşekkür ederim.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) -Şimdi, Nuri Bey, sizin MİT'te birtakım çalışmalar yapmak üzere geldiğiniz izlenimi bende uyandı, doğru mudur?
NURİ GÜNDEŞ - Nerede?..
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - MİT'le birlikte birtakım çalışmalar yapmak üzere getirildiğiniz göreve Başbakanlık?..
NURİ GÜNDEŞ - Başbakanlık...
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Doğru mudur?
NURİ GÜNDEŞ - Doğru, MİT'le çalıştım, MİT'le beraber...
MEHMET BEDRİ İHCETAHTACI (Gaziantep) - Soruyu anlayamadı.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Bir daha sorayım mı efendim? Sizin, Başbakanlık MİT danışmanlığına MİT'le birlikte bazı çalışmalar yapmak ve bu bilgileri Başbakanlığa aktarmak için geldiğiniz anlaşılıyor, öyle bir şey...
MİT'in Reorganizasyonu İçin Rapor Verdim
NURİ GÜNDEŞ - Benim oraya gelişimin yegâne sebebi, Millî İstihbarat Teşkilatından mazide yapmış olduğum reorganizasyonu, Hiram Abas tarafından bozulan reorganizasyonu toplama, değerlendirme ve destekleme konularıyla tekrar reorganizasyon yapma amacına matuftu ve bunu da raporda verdim.
YAŞAR TQPÇU (Sinop) - Anladım efendim. Siz o zaman müsteşar olmadığınıza göre, nasıl yapacaktınız onu?
NURİ GÜNDEŞ - Müsteşarla işbirliği yaparak.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - İyi ya benim söylediğim çıktı ortaya işte.
NURİ GÜNDEŞ - Haa, anladım.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Yani, ben de dedim ki zaten, siz Başbakanlık danışmanlığına MİT'le işbirliği yaparak birtakım işleri yapmak için geldiniz. Peki, bu ihtiyaç nereden doğdu; yani, size ne dendi de gelin bu işi böyle yapalım... Yani, o zamanki Başbakan, şimdiki Başbakan Yardımcısı MİT'in mahiyetini ve çalışma tarzını, şeyini bilmez.
NURİ GÜNDEŞ - Vallahi efendim, herhalde benim mazide çalıştığım askerler, siviller vesaireler benim çalışma muvaffakiyetimi vesaireyi bildikleri için...
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Kim mesela, isim verebilir misiniz?
Beni Güreş Paşa Tavsiye Etmiş Olabilir
NURİ GÜNDEŞ - Genelkurmay Başkanı olabilir mesela.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - O zamanın Genelkurmay Başkanı. Ben de öyle biliyorum da onun için, sordum.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Genelkurmay Başkanı kim?
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Güreş Paşa.
NURİ GÜNDEŞ - Demişler ki, Nuri Gündeş diye biri var, mazide çok muvaffakiyetli hizmetler yapmıştır demiştir, bilmiyorum ama Hüsamettin Bey söylemiş olabilir.
YASAR TOPÇU (Sinop) - Hüsamettin Bey değil, birincisinde bilgi.
Hüsmettin Cindoruk da Söylemiş Olabilir
NURİ GÜNDEŞ - Hüsamettin Bey de ben zannediyorum. Hüsamettin Bey arkadaşımdı benim, o söylemiş olabilir.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Mehmet Eymür söylemez.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Hayır, Mehmet Eymür meselesi değil. Sizi danışman yapanla o dönemdeki ilişkisi bu düzeyde değildi. Bunu ben biliyorum. Şimdi, peki sizin MİT'in bu yeniden bir düzene sokulması aşamasında ya da çalışmasında MİT'e yeniden görevlendirilmesi veya teşkilat içerisinde yer alması için tavsiye ettiğiniz kişiler oldu mu?
NURİ GÜNDEŞ - Dışarıdan?..
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Dışarıdan, içeriden...
NURİ GÜNDEŞ - İçeriden vardı tabiî. Şu şekilde bir şey yaparsanız burası şey olur diye.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Dışarıdan?..
NURİ GÜNDEŞ - Dışarıdan yok.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Emniyetle koordineli çalışması için Emniyet üzerinde bir tasarrufunuz oldu mu, tavsiyeniz oldu mu?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Hiç?..
NURİ GÜNDEŞ - Hiç.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Yani, Emniyetteki ve MİT'teki kadrolaşma hareketinde sizin bir dahliniz yok mu?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Hiç?..
NURİ GÜNDEŞ - Hiç yok.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Peki o zaman bu şeyi nasıl yapacaktınız? Baştan söylediniz, biz yeniden bir reorganizasyon yapıp sizin zamanınızdaki aktiviteye gelmesini...
NURİ GÜNDEŞ - Sayın Topçu, şimdi, bir yerde, müsteşar, resmî lider bu işe muvafakat etmeden benim bir şey yapmama imkân yok.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - O ayrı efendim, onu biliyorum.
NURİ GÜNDEŞ - Kadrolaşma hareketinden kasıt?..
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Sayın Gündeş...
NURİ GÜNDEŞ - Yani, ben aktif hale gelmeyi kadrolaşma...
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Sayın Gündeş, benim söylediğim orası değil. Şimdi, bakınız, ben gayet bilinçli söylüyorum. Bende birtakım bilgiler var, ona göre soruyorum, şimdi arkasından bir soru daha soracağım. Şimdi, tabiî ki, orada bir kadrolaşma hareketi olacaksa imzayı müsteşar atacak, sizin atmanız mümkün değil. Ben hukukçuyum, ben MİT'çi değilim...
NURİ GÜNDEŞ -Yalnız, kadrolaşma hareketinden maksadınızı anlamadım. Kadrolaşma benim anladığım manada teşkilatı daha aktif hale getirmek için bir kadrolaşma.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Hayır, kişisel bazda söylüyorum. Sizin MİT'te ve Emniyette kadrolaşma konusunda tavsiyeleriniz yahut bu yönde birtakım telkinleriniz oldu mu Sayın Başbakana.
MİT ve Emniyet'te Kadrolaşma Konusunda Tavsiyem Olmadı
NURİ GÜNDEŞ - Hayır. -
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Peki, Sayın Başbakanın eşini tanır mısınız?
NURİ GÜNDEŞ - Tanırım.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Nereden tanırsınız?
NURİ GÜNDEŞ - Zaman zaman gördüm kendisini.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Yani, bu konuda bir ilişkiniz oldu mu?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Hangi bu konu dediğim, sizin oradaki göreviniz konusunda.
Bazı Şeyleri Zarf İçinde Özer Çiller'e Veriyordum
NURİ GÜNDEŞ - Görevim konusunda olmadı; ama, bazı şeyleri zarf içerisinde oraya götürüp veriyordum hanımına vermek üzere.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Anladım efendim.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Nasıl efendim?
NURİ GÜNDEŞ - Yani, bir irtibat kanalı oluyordu, kapalı zarfla gönderip veriyorduk; ama, çok gizli bir şey vermiyorduk.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Başbakanın eşinin bir resmî sıfatı var mıydı?
Özer Çiller Özel Kalem Gibi Çalışıyordu
NURİ GÜNDEŞ - Özel kalem gibi çalışıyordu, özel kaleme de veriyoruz biz.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, ben milletvekili ya da bakanım benim eşime kimse getirip zarf vermiyor. Hele böyle istihbarî konularda.
NURİ GÜNDEŞ - Yok yok, istihbari konular zaten benim işim değildi.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Neyse, önemli konular bunlar.
NURİ GÜNDEŞ - İstihbarî konular, bakın yani ...
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Şöyle mi diyelim, dediniz ki, eşiyle Sayın Başbakanla ilişkimiz olmuyordu, zaman zaman Sayın Cumhurbaşkanı çağırıyordu, zaman zaman bir başkası çağırıyordu, onlar bana göreve devam etmemi söylüyorlardı, ben de tabii ki, beni buraya getiren, kendisine danışmanlık yapmak durumunda olduğum zat benimle görüşme fırsatı, zaman mekân vesaire itibarla bulamayınca, baktım bir de rahatsızlık da oluyor ayrılmak zorunda kaldım dediniz. Acaba bu dönemde Sayın Başbakanla görüşemediğinizi eşiyle görüşerek mi şey ediyordunuz?
NURİ GÜNDEŞ -Ben eşiyle görüşme, bir salahiyeti yok ki eşinin.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - O ayrı bir şey. İşte, demin söylediğiniz gibi aktarsın, söylesin kabilinden.
Sayın Başbakana Vermek Üzere Kapalı Zarf
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, aktarsın, söylesin diye bir şey yok. Nasıl mesela zatıâliniz bakan olduğu zaman yerinizde değilseniz, bir zarfı götürüyoruz bunu Sayın Topçu'ya verir misiniz diyoruz. Sayın Başbakana vermek üzere kapalı zarf...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - O bir kere olur, mutat olursa...
NURİ GÜNDEŞ - Efendim, çok yok yani, Fikri Bey, benim verdiğim rapor çok yok. Niye ayrıldım ben, deli değilim ki,. geldiğim yerde devlete hizmet...
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Bunlar rapor kabilinden şeyler diyorsunuz.
NURİ GÜNDEŞ - Yani, şeyler bilgiler, başka bir şey değil. Gizli istihbarat asla. Zaten, benim gizli istihbaratı yapmama ne imkânım var, bir tane sekreterim var. Teşkilat bana verecek, ben götüreceğim. Halbuki teşkilatın...
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Peki, size son bir sorum var. Siz Başbakanlıkta bu görevle danışman olarak çalıştığınız süre içinde, bugün bu Komisyonun soruşturma alanına giren işlerden, işte Abdullah Çatlı olayıdır yahut Kocaeli’ndeki Hadi Özcan olayıdır, Yüksekova olayıdır, benzeri olaylar, Cantürk olayıdır, Tarık Ümit olayıdır, vesaire. Bunlardan bu süre içerisinde hiç bilgi sahibi olduğunuz bir olay; yani, bu olay şöyle oldu ya da ben de eski bir istihbaratçı olarak bu olaya baktım, bundan da Başbakanlığı haberdar ettim diyebileceğiniz bir şey oldu mu?
NURİ GÜNDEŞ - Asla.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Hiç ilgilenmediniz?..
NURİ GÜNDEŞ - Hiç ilgilenmedim. Zaten bana böyle bir haber gelmedi.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Nasıl haber gelmedi. Bu herkesin gözü önünde oldu. Yani, herkesin gözü önünde oldu derken, siz MİT'tesiniz, şimdi ben sizin oradaki durumunuzu biliyorum. Sizin buraya çağırılmasını isteyen de benim. Siz, Başbakanlıkta MİT danışmanısınız, kadronuz MİT'te. MİT Müsteşarıyla birlikte birtakım organizasyonlar yapıyorsunuz. Şimdi, MİT Müsteşarı da elbette ki bütün bu söylediğim olaylardan, herkesin bildiği dediğim bu olaylardan haberdar. Zaten, bize de dedi ki; sorarsanız, bizim arşivimizde bilgi vardır veririz. Şimdi, bu kadar o teşkilatın içinde bulunmuş bir kişi olarak sizin bu olaylardan hiç haberdar değilim demenizi yadırgadım.
NURİ GÜNDEŞ - Ben söyleyeyim; çünkü, ben oradan ayrıldım, ne MİT Müsteşarlığından bir bilgi aldım ne de başka yerden. MİT Müsteşarıyla zaten demin söylediğim...
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Dışarıdan da duymadınız?
Benim Kaynaklarım Yok ki
NURİ GÜNDEŞ - Hayır hayır, benim kaynaklarım yok ki.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) -Peki.
NURİ GÜNDEŞ - Benim bir tek odam var Başbakanlıkta, bir daktilom var, bir de şeyim var.
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Sayın Gündeş, ben bir cümlenizden yola çıkarak soru tevcih edeceğim. Biraz evvel dediniz ki "Hiram Abas tarafından bozulan reorganizasyonu yeniden kurmak üzere görevli geldim" Bu bozulmanın boyutları ne kadardı?
NURİ GÜNDEŞ - Bozulan reorganizasyon şeklî; yani, bağlantı itibariyle. Organizasyon metot tekniğinden yetiştiğim için, bu eğitimi aldığım için...
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Biraz açabilir misiniz...
Hamza Paşa'nın Zamanında
NURİ GÜNDEŞ - Bizim zamanımızda toplar, değerlendirir ve bu iki faaliyeti desteklerde üç ana ünite vardı. Şimdi, o zaman Hamza Paşanın zamanında şu noktadan hareket ettik. Bir adam hem haberi toplar hem de değerlendirirse, sübjektif olarak kendi topladığı habere doğrudur der. Onun için toplamayla değerlendirme arasına bir çelik duvar girsin, haber faktörlerinden yoksunsa değerlendirme, yahu sen bana bu haberi gönderdin ama, üç tanesi noksan... Yani, bir oto kontrolle böyle bir sistem yapmıştık. Bu da birçok temel istihbarat kitaplarının yazılmasına sebep olmuştu. O grup da bunun böyle olmadığını, toplamanın ve değerlendirmenin aynı ünite olduğu üzerinde ısrar ediyordu.
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Peki bu uygulamaya geçildi mi, Hiram Abas’ın bu düşüncesinin üzerinde...
NURİ GÜNDEŞ - O zaman öyle bir programa geçildi.
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Peki, bunun ne etkisi oldu; yani, değerlendirmeyi ve bilgi toplamayı aynı kurumun veya aynı insanların yapması üzerinde, bazı spesifik örnekler verebilir misiniz?
NURİ GÜNDEŞ - Tez ve antitez. Yani, onlar da bunu kabul ediyoruz, diyorlar ki; bu şey daha iyidir.
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Niçin rahatsızlık duyuldu? Mesela siz bundan rahatsızlık duydunuz.
NURİ GÜNDEŞ - Ben rahatsızlık değil de, ben daha aktif olduğu organizasyonun daha randımanlı olacağını, onlar da öbür organizasyonun daha randımanlı olacağını iddia ediyorlardı.
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Peki, Millî İstihbarat Teşkilatında çok açıkça soruyorum, çok önemli bir konu benim için ideolojik farklılaşmadan kaynaklanan bir çekişme var mıydı?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır.
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Kesinlikle yok mu?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, kesinlikle yok.
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Yani, bunun böyle olmadığını çok rahatlıkla söyleyebiliyorsunuz?
NURİ GÜNDEŞ - Tabiî, tabiî, rahatlıkla söylüyorum.
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Halbuki, çok değişik insanlar var Millî İstihbarat Teşkilatında görev yapan. Bu insanlar arasında diyalogu sağlayacak veya ortak çalışmayı sağlayacak değerler çok güçlü mü ki, herkes kendi ideolojisi doğrultusunda...
MİT'e İnsanları Çok Seçerek Alırlar..
NURİ GÜNDEŞ - Biliyorsunuz, MİT'e insanları çok seçerek alırlar ve çok tahkikattan geçer ve bunlar bir de kendi üniteleri içerisinde birbirini kontrol ederler. Kimse, yasaların dışına çıkarak ideolojik yapısını vazifesine katmaz.
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Bunun örnekleri yok mu?
NURİ GÜNDEŞ - Vallahi ben görmedim. ,
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Peki, tekrar bir soru soracağım. Türkiye'de istihbarat birimleri var. Millî İstihbarat Teşkilatı, Emniyet var, JİTEM var. Bunlar arasında bir konum çatışması var mı?
NURİ GÜNDEŞ - Benim zamanımda yoktu. Daha çok, ahenkli bir çalışma vardı. Demin de söylediğim gibi, sonuca randımanlı bir şekilde gidiyorduk. Benim zamanımda yoktu.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Sizin zamanınızda JİTEM de yoktu.
Benim Zamanımda JİTEM Yoktu
NURİ GÜNDEŞ - JİTEM de yoktu evet, Emniyette de yoktu bir şey.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Bir tek siz vardınız.
BAŞKAN - Var mı başka? Buyurun Metin Bey.
METİN ÖNEY (İzmir) - Sayın Gündeş, Özer Beye zarflar veriyorum dediniz demin, rapor anlamında kullandığınızı söylediniz. Mahiyetleri neydi genelde; yani, hangi konuları kapsıyordu bu zarflar?
NURİ GÜNDEŞ - Ben Özer Beye vermiyordum...
METİN ÖNEY (İzmir)- Yani, Başbakanı bulamadığınız zaman...
NURİ GÜNDEŞ - Benim bir ulaşma kanalım olması lazım.
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Bu zarfların muhtevası nedir?
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - İyi ya işte ulaşma kanalı olarak Özer Beye zarf teslim ettin mi?
NURİ GÜNDEŞ - Evet.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Bunun içinde ne vardı diyor.
MİT Müsteşarı'nın Değişmesine Gerek Yok Dedim
NURİ GÜNDEŞ - Genelde teşkilatın, Hanımefendinin istediği aktiviteyi sağlamak için teşkilatın nasıl, kimlerle, ne şekilde bir şeyde... Bana geldiğim gün şey söylediler, işte MİT demin Fikri Beyin söylediği gibi müsteşarın değişeceği falan şeklinde. Buna hiç gerek yok. Sayın Müsteşarımız var, burada onunla da aktivite sağlanır dedik. Yani, değişmesi mevzubahis...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama, şunlar şunlar, şu isimler olursa daha iyi falan gibi...
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - İşte demin benim sorduğum soru oydu. Ona cevap vermek istemediniz. Benim de sorduğum oydu zaten. Ben böyle bir şey, hayır dedi ona.
NURİ GÜNDEŞ - Benim yegâne şeyim, şunu şuraya kaydırırsak...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, örgütlenme, yapılanma filan bunlarla ilgili...
BAŞKAN - Sayın Gündeş, son bir soru sorayım, burada eskiden verdiğiniz ifadede, beyanda da öyle söylüyorsunuz, ASALA ile ilgili. Gerçekten, ASALA yok edildi. Yani, bunu biz mi yok ettik, kendi iç bünyelerinde mi çatışma doğdu veyahut kendiliğinden mi dağıldı? Yani, bizim çalışmalarımız neticesinde mi oldu?
ASALA'yı Kendi İç Çekişmeleri Bitirdi
NURİ GÜNDEŞ - Efendim, burada bir işlevlerin sona ermesi meselesidir. Orly katliamından sonra kendileri birbirlerine girdiler. Ara Toranyan ile Agob Agobyan çekişmesi oldu. Ondan sonra dağıldılar. Şimdi, Yaşar Bey, yalnız bir şey tevcih etmek istiyorum. Ben tecrübeli bir bürokratım, elli sene üzerinden emekli oldum ve ne için ne yaptığımı bilirim. Eğer, ben rahatsızlık duymasaydım zaten ayrılmazdım.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Orasına ben itiraz etmedim. Rahatsızlık duyuşunuzun...
NURİ GÜNDEŞ - Rahatsızlık duymasaydım, ben her gün birkaç defa görmem lazım gelen bağlı olduğum kişiyi göremezsem, ona yazılı ulaşmazsam ben orada vazifemi yapamıyorum demektir.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Biz orasına bir şey demedik zaten:
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Sayın Gündeş, özür dilerim, rahatsızlık duyduğunuz konu sadece Sayın Başbakanı görememiş olmanız mıdır?
NURİ GÜNDEŞ - Tabiî, tabiî. Ben çünkü Başbakana bir şeyler söylemek...
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Ama, siz biraz evvel dediniz ki, benim istihbarat yapma imkânım da yoktu, bir sekreterim vardı ben... Neye göre anlatacaktınız?
Activite Yapamıyacaksam Ne İşim Var Orada
NURİ GÜNDEŞ - Şimdi, öyle değil. Neyi anlatacağım, ben söyleyeyim anlatacağımı. Ne maksatla geldim buraya; aktivite vermek maksadıyla geldim ve aktiviteyi orada uygulayacak ve kimseyle koordinasyon yapamayacak durumdaysam ne işim var orada?
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Sayın Gündeş, bizim o kısmına bir şey dediğimiz yok. Biz, burada görevlendirdiğimiz süre içinde, bizdeki bilgi, bendeki bilgi de devletin resmî kurumlarına dayanıyor. Yani, ben sokaktan toplama bilgiyi söylemiyorum size. Sizin, burada yapılanma için, birtakım şeylerde bulunduğunuz, Emniyette yapılanma için birtakım...
NURİ GÜNDEŞ - Emniyette yok.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Ben size söylüyorum, siz de yok dediniz zaten. Sonra, bu bilgileri Başbakana ulaşamadığınız için Başbakanın eşiyle paylaştığınız yolunda bilgi geldi bana.
NURİ GÜNDEŞ - Hayır.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Resmî bilgi bendeki canım, siz hayır diyorsunuz. Ben de diyorum ki... Yok demiyor, teyit ediyor. Diyor ki, Başbakana ulaşmak üzere zarfı kendisine verdim.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Bilgi resmiyse yanlış olur, sokaktan topladığın bilgi doğrudur.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Hayır, bendeki resmî bilgi dediğim, resmî kanallardan gelen bilgi. Şimdi, kendisi teyit ediyor. Bana gelen bilgilerin yanlış olmadığı görülüyor. Biz oranın, sizin Başbakanlıkta sıkıldığınız, görüşemediğiniz için bu işten fevkalade rahatsız olduğunuz, o sizin takdiriniz biz orasında değiliz. Biz, onun dışındaki bölümüne bakıyoruz. Sizin kendi takdiriniz, kendi hayatınızla ilgili, kendi tutumunuzla ilgili kararınızı siz kendiniz verirsiniz. O bizim işimiz değil.
NURİ GÜNDEŞ - Zaten bir fonksiyonum olmadı.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, şöyle diyebilir miyiz?..
NURİ GÜNDEŞ - Fonksiyonel bir durum olmadı.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR {İçel) - Sizin rahatsızlığınız sizinle sadece ilişki kurmamaları, sizin bilgilerinize...
NURİ GÜNDEŞ - Görevsel durumdan da...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, onun dışında başka...
Ben Orada Sepet Gibi Oturmam
NURİ GÜNDEŞ - Yani, bir danışmanın manası devlet hizmetinde senelerce onur görmüş, tecrübelerinden siyasîlere bir şeyler verecek bir adam. Ben orada oturuyorum, benden istifade edilmiyor. Ben orada sepet gibi oturmam...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama, başkalarından istifade ediliyor muydu o sırada? Yani, onu görüyordunuz herhalde.
NURİ GÜNDEŞ - Mesela Volkan Bey'den ediliyordu, Ali Tigrel'den ediliyordu. Onlar toplantılara gidiyordu, ben çağrılmıyordum.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Sizden de edilmedi değil aslında. Ben, konuyu değiştirmek istemedim. Başbakanlık bünyesinde bir Yüksek Güvenlik Kurulu kuruldu, sizin söylediğiniz anlamda.
NURİ GÜNDEŞ - O zaman ben dışlanmış oldum demek ki.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Sayın Gündeş olmadı demesine rağmen Başbakanlıkta bir Yüksek Güvenlik Kurulu oluşturuldu. Şimdi diyor ki, benim dışımda, diyor; ama, oluşturuldu.
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, hayır, Başbakanlıkta değil, Millî Güvenlik Kurulunda.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Hayır, Başbakanlıkta, Başbakanın kendisi belli kişileri bir araya getirerek...
NURİ GÜNDEŞ - Ondan haberdar değilim, samimi söylüyorum haberdar değilim.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Yani, Sayın Gündeş, kısaca şunu sormak istiyoruz. Sayın Çiller, bir istihbarat örgütü kurmak istedi mi; kurabildi mi; bunun için sizden yardım alacaktı da alamadı mı?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, samimî söylüyorum; bana böyle bir teklifte bulunmadı.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Böyle bir çalışma yapıldı mı?
NURİ GÜNDEŞ - Böyle bir çalışma içerisinde olmadım.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ama oldu...
NURİ GÜNDEŞ - Olduğunu sizden duyuyorum; vallahi bilmiyorum.
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Hayır, güvenlik kuruldu canım. Neyse, tamam... Kaç defa toplantısı yapıldı.
BAŞKAN - Teşekkür ederiz Sayın Gündeş.
Özal Bey Öyle Bir Şey Kurdu
NURİ GÜNDEŞ - Beni ekarte edip, Sayın Özal Bey öyle bir şey kurdu; bunu Hasan Celal Güzel Bey de söyledi. Ben, o zaman, bu kitapta yazdığı gibi, hem Genelkurmayın hem Başbakanlığın namzet olduğu halde, bu hiyerarşiyi bozdular dışarıdan getirdiler.
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Sayın Gündeş, bir daha söyler misiniz...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Nasıl bir örgüt kurdu?
Devlet Umuru Görmüş İnsanlar
NURİ GÜNDEŞ - Örgüt değil; kendi istedikleri adamları... Bakın, ben size bir şey söyleyeyim, Yaşar Bey oranın eski şeyi. Yani, bu enteresan. Bazı insanların özellikleri, bazı bilgileri alt kademeden toplamak isterler. Halbuki, devlet umuru görmüş insanlar buna yanaşmazlar; devlet umuru görmüş insanlar tepeden alırlar; tepedeki adamı beğenmiyorlarsa, onu değiştirirler. Bize yakışmaz bu.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Ne yaptılar? Sayın Özal bir şey mi yaptı?..
NURİ GÜNDEŞ - Ben gazetelerden duyuyorum; kadın kaçırmışlar, damat kaçırmışlar, şunu yapmışlar, bunu yapmışlar... Bilmiyorum. Ben de sizin gibi kitaplardan...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Hayır, yani, böyle bir örgüt, böyle bir istihbarat...
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, böyle bir örgüt yok; yani, oradan kendi özel...
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Yani, özel bir büro mu kurulmuş?
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, özel bir büro değil; yani, kendi adamlarını getirmek suretiyle güvenceye almak; yani, kendi güvendiği adamları getirmek için...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Nasıl, nereye?..
Hiram Abas Benim Yerime Geldi Oraya
NURİ GÜNDEŞ - MİT'e... Hiram Abas benim yerime geldi ya oraya...
YAŞAR TOPÇU (Sinop) - Özal diyor, anladığım kadarıyla... Bu, MİT'e, vesaireye kendi adamlarını getirip yerleştirmek suretiyle kendisini daha güvenceye almak istedi. Öyle mi; onu mu kastediyorsun?..
NURİ GÜNDEŞ - Onu söylüyorum.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Sayın Güneş, izin verir misiniz. Söylediğinizin farkına varıyorsunuz değiştiriyorsunuz. Biraz evvel dediniz ki "Özal, özel bir büro kurdu..."
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, hayır... Bakın, yanlış anlaşılmış...
MEHMET BEDRİ İNCETAHTACI (Gaziantep) - Sayın Gündeş, siz biraz evvel dediniz ki "devlet umuru görmüş insanlâr, yukarıdan bilgiyi alırlar; çok çok yukarıdakileri değiştirirler" dediniz. Sayın Özal, eğer, birtakım atamalar yapmış ise, bunda kanıksanacak ya da bunda eleştirilecek bir durum yok; ama, siz eleştirel bir yaklaşımla bunun özel bir çalışma olduğunu ima ettiniz biraz evvel, yahut da...
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, ben sizin düşündüğünüz gibi düşünmüyorum. İşin başındaki dururken alttaki adamdan haber alınırsa, o adam devleşir, yukarıdaki adamı da tanımaz.
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Öyle oldu diyor. Hiram Abas filan...
NURİ GÜNDEŞ - O zaman müsteşarı tanımamaya başlar; bürokraside patoloji başlar...
DURMUŞ FİKRİ SAĞLAR (İçel) - Böyle bir örgütlenme söz konusu değil mi?..
Özel Bir Örgüt Asla Kurulmamıştır
NURİ GÜNDEŞ - Hayır, özel bir örgüt asla kurulmamıştır.
BAŞKAN - Peki, teşekkür ederiz.
NURİ GÜNDEŞ - Ben teşekkür ederim.
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder